O meu problema de cristão é que a Igreja me escandaliza
Público, 09.03.2008, António Marujo
Comunista, marxista, católico, homossexual. O filósofo italiano Gianni Vattimo, que já foi eurodeputado, diz que é possível o encontro entre o niilismo de Nietzsche e o cristianismo. É contra a ideia do direito natural
e afirma que a Igreja lhe cria vários obstáculos à fé
Nascido em Turim em Janeiro de 1936, Gianteresio (Gianni) Vattimo tem trabalhado a questão do retorno ao religioso e o pensamento de Nietzsche. Em português, há vários livros seus publicados, incluindo Acreditar em Acreditar. O filósofo esteve na Universidade Católica, no Porto, esta semana, a falar sobre o regresso do religioso.
PÚBLICO – Assume-se como comunista, marxista, homossexual, defende o niilismo e a secularização. É por tudo isto que é cristão ou é tudo isto apesar de ser cristão?
GIANNI VATTIMO – Sou cristão e tudo isto, sem muitos conflitos. É evidente que não sou homossexual por ser cristão. Mas se sou comunista, sou-o apenas porque sou cristão. Sendo um bom pequeno burguês – professor universitário, rendimento de classe média tranquila – porque havia de ser comunista? Tornei-me comunista, mas já o era enquanto jovem católico militante…
Na Acção Católica?
Sim. É verdade que a questão é muito histórica italiana. Tornei-me dirigente da Juventude de Acção Católica nos anos 50. Naquela época, o problema estava muito ligado à história social da Itália: a reconstrução do pós-guerra, a Democracia Cristã liderada por Alcide de Gasperi.
A pergunta era: os cristãos devem contribuir para manter a ordem burguesa ou mudá-la? A Igreja queria manter a ordem burguesa. Mas muitos cristãos de base – jovens, operários – queriam ser socialmente mais abertos. Eram “catocomunistas”, como se diz. No fundo, fui sempre um catocomunista, às vezes, mais “cato”, outras mais comunista. Mas, fundamentalmente, nunca mudei.
A minha aventura de filósofo levou-me longe dos pensadores mais classicamente cristãos. Naquela época, lia [Jacques] Maritain, Emmanuel Mounier, os grandes pensadores do humanismo cristão moderno. Por causa do meu empenhamento religioso, aproximei-me dos pensadores críticos da modernidade. Estudei Nietzsche, depois Heiddeger, mas sempre por causa das minhas posições cristãs.
A sua família era católica?
Sim, mas muito débil. O meu pai morreu quando eu tinha ano e meio. Fui educado na rua, na paróquia. O meu destino depende de duas senhoras que tinham uma drogaria ao lado de minha casa. Um dia, disseram à minha mãe para me mandar à catequese, aos poucos tornei-me um pequeno santo.
Esteve no Partido Radical, nos Democratas de Esquerda [DS], agora está no Partido dos Comunistas Italianos…
Também já não estou nesse partido, porque fui marginalizado.
… mas o comunismo já não está na moda…
Durante muito tempo, considerei-me cristão de esquerda. Tornei-me deputado europeu com a DS. Mas sempre vi ali a afirmação de uma visão liberal-capitalista da sociedade. Dei-me conta da excessiva dependência da Europa em relação aos Estados Unidos.
Defende que a Europa deve ser mais independente dos EUA?
Sim, mas talvez seja um pouco tarde. Ao menos que sejamos uma colónia mais ou menos resistente. Estamos no Afeganistão com a NATO. O que tem a ver o Afeganistão com o Atlântico Norte? Os Estados Unidos são uma potência em declínio, mas agitam-se para manter a primazia.
Durante muito tempo, pensei que a democracia americana fosse um modelo. Estou muito desiludido com o Ocidente. Há um problema de imperialismo das multinacionais para com outros povos.
O seu itinerário religioso aproximou-o da Igreja Valdense, regressou depois ao catolicismo. Não é um retorno fora de tempo?
Nunca acreditei que devia abandonar a Igreja Católica por uma outra Igreja cristã. A ideia de converter-me do catolicismo ao luteranismo não me passa nem pela antecâmara do cérebro.
E a Igreja Valdense?
Aproximei-me só porque a Igreja Valdense aceita bem os homossexuais. Na Itália, oito por mil do imposto [sobre o rendimento] pode ser dado a uma igreja. Eu dei à Igreja Valdense, porque a Igreja Católica tratou-me sempre como uma ovelha negra. Mas não me sinto em polémica, tenho muitos amigos padres – há uma espécie de baixo clero e alto clero: quando ficam bispos, tornam-se reaccionários.
Recentemente, uma sondagem em Itália mostrou que 67 por cento dos católicos praticantes não tem nada contra as uniões de facto homossexuais. Devo dizer que esta temática, para mim, se tornou relativamente marginal, um pouco porque estou velho – poderia mesmo tornar-me frade.
Porque é que a Igreja condena, então, a homossexualidade?
Por razões disciplinares, porque tudo se refere à ideia da natureza. Logo, o vício impuro é contranatura. A Lutero pediu-se desculpa, a Galileu [também]. Os únicos a quem a Igreja nunca quis “des-excomungar” são os homossexuais.
Uma boa razão é que há vários padres homossexuais e é preciso defender a Igreja. A outra é a ideia de natureza na base de toda a moral católica: o sexo serve para a reprodução, há uma sexofobia. Mesmo na questão da bioética a Igreja quer saber qual é a natureza do homem.
Chegou a afastar-se da prática religiosa, como conta no seu livro Acreditar em Acreditar…
Afastei-me um pouco da prática quotidiana. Dos 15 aos 25 anos, eu ia à missa todos os dias, comungava, recitava o breviário, era um pequeno padre. Quando estive na Alemanha a estudar, praticamente deixei a prática religiosa: o meu compromisso religioso estava muito ligado à luta político-religiosa italiana. A experiência católica dos jovens na Itália dos anos 50-60 era mais político-religiosa que mística.
Agora também pratico pouco, porque me conhecem, sabem os meus hábitos, perguntam “o que quer aquele?”. Mas gostaria de frequentar mais a igreja, os sacramentos…
Escreveu que este retorno tem a ver com a experiência da morte. Mas hoje a morte também é escondida e não se fala dela…
Penso pouco na morte. Falo do retorno a um certo discurso religioso e da crise da metafísica. Já não há razões filosóficas para ser ateu. O cientismo é uma filosofia relativamente superada, o historicismo também. Estes dois grandes horizontes do ateísmo moderno já não contam…
Então Deus não morreu?
Quem o sabe? O Deus do teísmo, o Deus moral, garante da ordem natural do mundo, para mim morreu verdadeiramente, porque não precisamos dele. Quanto mais inventámos o pára-raios e a tecnologia, menos devemos rezar para que não nos caia um temporal em cima. Mas isto não quer dizer que o Deus cristão fosse esse Deus.
Sempre pensei que Nietzsche, no fundo, era um pensador cristão, que decretava a morte do Deus metafísico. O Deus metafísico foi sempre muito difícil de suportar mesmo para os cristãos – como se explica o pecado, a predestinação? O Deus de Jesus Cristo, para mim, ainda está vivo.
Esse Deus que Nietzsche decretou como morto é o Deus em que a Igreja ainda crê?
Até certo ponto, sim, no sentido de que esse Deus é o garante da ordem natural. Depende sempre da ideia de que na Bíblia está a verdade sobre a ordem natural do mundo. Provavelmente, não é assim: na Bíblia, está o convite à salvação da alma. Para saber como devo salvar a alma [não] tenho que saber se o sol está quieto ou gira…
Nietzsche defende que Deus morreu depois de ter realizado o seu escopo: crer em Deus serviu para organizar uma sociedade ordenada e também para construir a ciência moderna, porque o monoteísmo é fundamental para pensar o mundo como sistema físico. Logo, este Deus já não servia.
O ateísmo de Richard Dawkins e outros pensadores actuais situa-se na mesma linha de Nietzsche?
Creio que esses estão muito seguros de si para serem nietzschianos. Nietzsche não estava convencido de saber tudo ou que a ciência soubesse tudo. Era um pensador do jogo de interpretações, da presença humana no mundo, que se conhece na medida em que o interpreta.
Dawkins e outros parecem-me banalizadores de tudo. [Christopher] Hitchens diz que a Igreja fez maldades. Já sabemos. Também os estados o fizeram. A popularidade destes autores, que não nego, está ligada à popularidade do fundamentalismo cristão. No Verão de há dois anos, houve dois best-sellers em Itália: um era o livro d[o Papa] Ratzinger; outro é de um matemático que queria calcular a que altura tinha chegado a Virgem, subindo com o corpo ao céu. O problema é este discurso denotativo, descritivo, literal, que a Igreja continua a querer.
As igrejas na Europa estão vazias, a secularização progride… Que retorno do religioso é este?
Há uma certa popularidade da pregação religiosa num mundo em que as pessoas estão desorientadas. Tome-se a bioética: manipular os embriões é algo que disturba, nunca tivemos este problema…
Mas as posições da Igreja nesta matéria são também contestadas.
Mas também são muito escutadas. Quando discuto bioética, prefiro sempre que fale primeiro o teólogo. A tradição cristã apresenta-se sempre como se tivesse algo mais que o pensamento laico.
Há uma reacção de agorafobia perante as novidades tecnológicas. O autêntico retorno ao religioso seria pós-metafísico, tomando consciência de que estamos no mundo para experimentar que temos muita liberdade e para fundar normas, não sobre a pretensão de saber tudo acerca da natureza (que não é um termo útil para raciocinar), mas sabendo que as leis estão sempre nas nossas mãos.
Não creio no direito natural, não posso fundar a lei do Estado sobre o direito natural. Posso, como cristão, fundá-las sobre a caridade e, precisamente por causa da caridade, organizar a convivência.
Mas o Papa acredita no direito natural.
Sim, naturalmente. Gustavo Bontadini, pensador católico italiano, dizia que a Igreja quando está em minoria, fala de liberdade e, quando está em maioria, fala de verdade. A tal ponto que eu, a brincar, queria fundar o movimento anti-clerical cristão.
Eu não quero desprezar a Igreja. Queria que a Igreja fizesse menos pressão. Frente à secularização, a Igreja sente-se mais ameaçada e pressiona mais, o que provoca o efeito contrário [ao pretendido].
O retorno inclui também o fundamentalismo?
Sim, porque quando não é acompanhado da crítica da metafísica, o regresso do religioso torna-se agorafóbico, é uma reacção nevrótica, cria defesas. Mas também depende da mediatização: é estranho que as igrejas estão vazias e, quando fala o Papa, acorrem multidões a ouvi-lo. É um fenómeno do retorno ao religioso ou da massificação televisiva? Não sei.
Defende que é possível o encontro entre o niilismo e o cristianismo. Como?
O processo do niilismo é como uma tradução da ideia de encarnação. É o abaixamento de Deus, que é o sentido próprio da modernidade, da secularização, contra o qual a Igreja sempre recalcitrou…
É esse o “debilitamento” de Deus, de que fala?
Sim. Há um sentido na história: diminuir a violência. A história não tem como escopo chegar à perfeita humanidade – que nem sabemos o que é. Tem o escopo de reduzir progressivamente a violência, mesmo no sentido cristão, substituindo a verdade com a caridade.
Diz que só um Deus relativista pode salvar. O Papa actual condena o relativismo…
O relativismo é difícil de compreender a não ser como facto político. Nunca conheci um relativista que diga “eu penso isto, mas se tu pensas o contrário, tens igualmente razão”. Isto não existe, só como liberalismo social. Quando o Papa fala contra o relativismo, está a condenar uma sociedade que é pluralista. E isto é perigoso. Quando a Igreja está em maioria fala de verdade, quando em minoria fala de liberdade.
Disse na sua conferência que a hierarquia católica toma a Igreja como uma organização militar. Estamos sempre perante um poder?
Parece que sim. A defesa da natureza humana serviu sempre para impor a concepção católica aos não-crentes.
A Igreja diz que a regra moral não deve ser a da maioria.
A maioria não é a regra moral, deve ser a regra política. Por isto, não sei até quando me professo como crente. O meu problema de cristão é que a Igreja me escandaliza, isto é, cria-me obstáculos a crer, quando diz que não devo usar preservativo, que não devo ser homossexual, que não deve haver divórcio em Itália, que a eutanásia não se pode sequer discutir na lei civil.
Tudo isto é escandaloso, afasta-me. O que querem? Que fiquem três ou quatro gatos, mesmo que sejam robustíssimos, como um exército preparado? Se querem isto, eu sou pacifista, não quero fazer parte deste exército.
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